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Hallo Karl-Heinz,

mit Deinen Stichworten habe ich was gefunden, wo das ganz gut beschrieben ist: "ARIA und die Accessibility-API" ( https://www.barrierefreies-webdesign.de/knowhow/msaa/ ), aber da geht es auch wieder nur ums WEB, so weit ich das überschaue. So etwas werden die LO-Entwickler sicherlich kennen. Ich bin da allerdings nicht der richtige Ansprechpartner, bin auch nur ein "einfacher" LibreOffice-Nutzer ...
Viele Grüße
Hans-Werner :-))


------ Originalnachricht ------
Von: "Karl-Heinz Arkenau" <kha@arcor.de>
An: users@de.libreoffice.org
Gesendet: 27.07.2020 21:19:44
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice

Hi,

natürlich, JAWS gibt es nur für Windows, aber es gibt halt immer noch die Linux und Mac usdr, die 
nicht vergessen werden dürfen.

Was diese Schnittstelle angeht...puuuh...unter Microsoft heißt das Ding "API für die 
zugänglichkeit" bzw. UIA.

Hilft das weiter?

Am 27.07.2020 um 20:53 schrieb OoOHWHOoO:
Hallo Karl-Heinz,

davon "[...] Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich zu machen und für 
alle anderen Screenreader nicht. [...]" habe ich nichts geschrieben.

Davon abgesehen, JAWS gibt es auch nur für Windows: "[...] JAWS kann unter allen aktuellen Windows 
Betriebssystemen mit 32 oder 64 Bit eingesetzt werden. [...]" ( 
https://www.ipd.gmbh/ipd/screenreader-jaws.php ).

Die richtige Ansatz ist, wie auch von Dir erwähnt, herauszufinden, ob es bereits einen Standard für eine 
standardisierte Schnittstelle für Screereader gibt. Der RFC Editor ( www.rfc-editor.org ) ( RFC = Request For Comment ) 
hat bezüglich "screenreader" nichts gefunden, aber vielleicht habe ich auch mit "screenreader" 
nicht das passende Suchwort eingegeben.

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------
Von: "Karl-Heinz Arkenau" <kha@arcor.de>
An: users@de.libreoffice.org
Gesendet: 27.07.2020 20:35:16
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice

Hi,

ich glaube, man muss da etwas richtig stellen: Wenn mich nicht alles täuscht, bietet MS eine 
Schnittstelle, die es Screenreadern (NVDA, JAWS etc.) ermöglicht, auf die MS Produkte so 
zuzugreifen, dass sie zugänglicher sind und halt auch so etwas ermöglichen wie Schnellnavigation 
und anderes (wie z.B. diverse Listen).

Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich zu machen und für alle 
anderen Screenreader nicht. Da würde man dann weiterhin viele ausschließen. Das kann auch nicht 
Sinn der Übung sein.

NVDA läuft ja nur auf Windows Systemen. Was machen die Mac und Linux User?
Nein, wenn barrierefrei, dann muss es auf allen Plattformen und mit allen Screenreadern so 
zugänglich wie möglich sein. Denn gerade in der Arbeitswelt wird sehr, sehr viel JAWS genutzt.

Gruß

Karl-Heinz


Am 27.07.2020 um 20:19 schrieb OoOHWHOoO:
Hallo Niels,

es gibt Sachverhalte, die muss man einfach selbst ausprobieren um erfahren zu können, wie es sich 
anfühlt.

Ich habe mir mal eben das
[1] https://www.documentfoundation.org/foundation/statutes/#TDF%20Charter%20and%20Statutes
und das
[2] https://de.libreoffice.org/about-us/who-are-we/
durchgelesen.

Überspitzt in einem Satz zusammengefasst: Niemand soll wegen Mangel an Geld oder der eigenen 
Muttersprache ausgeschlossen sein von der Nutzung von LibreOffice. Barrierefreiheit kommt da (noch) 
nicht vor. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint ! Schaut man sich [1] an, findet man ganz unten 
das Datum 7.2.2012. Vor 8 Jahren war eben Barrierefreiheit (im Software-Bereich) noch nicht so ein 
Thema wie heutzutage. Das kann und sollte man niemandem zum Vorwurf machen !!!

Auf https://www.documentfoundation.org/contacts/get-in-touch/ findet man;

General Inquiries
Please note that we do not provide support for LibreOffice. For all end-user assistance and 
questions about installing and using LibreOffice, please see the community assistance page.
To talk to the Board of Directors, please use info@documentfoundation.org.

Eine Anfrage zur Einbringung von (mehr und zuverlässigerer) "Barrierefreiheit" als strategisches Ziel an das "Board of 
Directors" fällt sicherlich unter "General Inquiries" ( generelle Anfragen ). Und da meine ich nicht nur sehbehinderte und 
blinde LibreOffice-Nutzer, sondern auch Vertreter der "öffentlichen Hand", die ihre Bereiche für OpenSource-Software öffnen 
wollen und aufgrund einschlägiger Bestimmungen Barrierefreiheit zu beachten haben als auch die mannigfaltigen Verbände für sehbehinderte 
und blinde Menschen.

Begleitet muss das natürlich sein von einer konkreten Aufstellung von Punkten, die nachvollziehbar 
einen etwaigen noch zu stark vorhandenen Mangel an Barrierefreiheit von LibreOffice belegen. Das 
ist richtig viel Arbeit, das ist mir schon klar.

Ja, und auch solche konstruktiven Zusammenarbeitsvorschläge "[...] Die NVDA Entwickler haben einen 
besseren Draht zu den Microsoft entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie gesagt, 
dass könnte man ändern. Libre Office ist open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die Dinge doch 
zusammenbringen können... [..]" sollte man zum Thema machen - Kooperationen nennt man das wohl 
heutzutage.

Aber gleichzeitig sollte man auch "im Hinterkopf behalten", dass dieser Themenbereich für das "Board of Directors" eben 
nur einer von vielen ist und das "Board of Directors" tagaus tagein die schwierige Aufgabe hat, alles irgendwie "unter einen 
Hut" zu bekommen bei begrenzten finanziellen Ressourcen und gleichzeitig mit dem technischen Fortschritt bezüglich LibreOffice 
mithalten muss, damit LibreOffice gegenüber anderen Office-Softwareprodukten auch weiterhin so gut bestehen kann und die finanziellen 
Mittel nicht versiegen ...

Viele Grüße
Hans-Werner :-))

------ Originalnachricht ------
Von: "Niels Luithardt" <niels.luithardt@googlemail.com>
An: "OoOHWHOoO" <OoOHWHOoO@t-online.de>
Gesendet: 27.07.2020 18:32:30
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice

Hallo Hans Werner,

ich denke, wir brauchen beides- auf der einen Seite die mutigen
sehenden, die bereit sind sich einmal mit Screenreadern und Libre
Office auseinanderzusetzen und auf der anderen Seite braucht es mutige
blinde und sehbehinderte, die bereit sind sich auf LO einzulassen.

Ich denke schon, dass es potentiell viele Umsteiger von MS Produkten
auf LO geben würde, wenn LO genauso "barrierefrei" und komfortabel
wäre wie Word und co.

Die NVDA Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft
entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie
gesagt, dass könnte man ändern.

Libre Office ist open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die
Dinge doch zusammenbringen können...


VG

Niels

Am 27.07.20 schrieb OoOHWHOoO <OoOHWHOoO@t-online.de>:
 Hallo *,

 ich habe mir mal jetzt "NVDA" (NonVisual Desktop Access) installiert,
 geht ganz schnell, die Augen geschlossen und Bugzilla aufgerufen.

 Dann habe ich erst mal ganz schnell wieder die Augen aufgemacht und "die
 Ohren gespitzt" ...

 Was auf Bugzilla nicht auffindbar ist:

 + Das leere Eingabefeld rechts von "Summary" wird nicht gefunden.
 + Das leere Eingabefeld rechts von "Description" wird nicht gefunden.
 + Bei der Auswahl rechts von "Hardware" wird das "V"-Symbol zum
 Aufklappen der Liste nicht gefunden.
 + Bei der Auswahl rechts von "Operating System" wird das "V"-Symbol zum
 Aufklappen der Liste nicht gefunden.
 + Bei der Auswahl rechts von "Reproducibility" wird das "V"-Symbol zum
 Aufklappen der Liste nicht gefunden.
 + Bei der Auswahl rechts von "Severity" wird das "V"-Symbol zum
 Aufklappen der Liste nicht gefunden.
 + Das leere Eingabefeld rechts von "Steps to Reproduce" wird nicht
 gefunden, weil da "1.", "2." und "3." als DEFAULT eingetragen ist, aber
 ansonsten bekommt man nichts weiter mit.
 + Das leere Eingabefeld rechts von "Actual Results" wird nicht gefunden.
 + Das leere Eingabefeld rechts von "Expected Results" wird nicht
 gefunden.
 + Das leere Eingabefeld rechts von "Other Information" wird nicht
 gefunden.
 + Das Ankreuzkästchen rechts von "Did you try resetting your UserProfile
 ?" wird nicht gefunden.
 + Das Ankreuzkästchen rechts von "Is OpenGL enabled ?" wird nicht
 gefunden.

 Liste oberhalb ohne Anspruch auf Vollständigkeit !

 Leere Eingabefelder,  "V"-Symbol zum Aufklappen von Listen als auch
 Ankreuzkästchen werden nicht gefunden.

 Mit anderen Worten - Bugzilla nutzen mit einer Software wie
 beispielsweise "NVDA" ist NICHT MÖGLICH !!!

 Ich kann, resultierend aus dieser kurzen "NVDA"-Erfahrung, nur
 empfehlen, sich mal "NVDA" zu installieren und das Ganze hautnah zu
 erleben und Irmhilds Aussage

 "[...] Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für
 Menschen mit Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um
 Zugänglichkeit zu erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen
 selbst mitarbeiten, zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu
 müssen sie vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig)
 zugänglich sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es
 doch nicht sein, oder? [...]"

 nur uneingeschränkt in allen Punkten zustimmen.

 Dazu noch ein anderer Aspekt:

 Das LO-Management sollte sich vielleicht auch mal vorstellen was wäre,
 wenn nicht ausreichend vorhandene Barrierefreiheit in LibreOffice zum
 Ausschlusskriterium des Einsatzes von LibreOffice in der öffentlichen
 Verwaltung würde ?

 Und wer es noch nicht wissen sollte: In öffentlichen Verwaltungen,
 Ämtern, Institutionen et cetera wird Barrierefreiht SEHR ERNST genommen.
 Was da nicht von den "Vorschriften" abgedeckt ist fliegt raus - so
 einfach ist das.

 Zur Zeit öffnen sich die "Akzeptanz-Türen" in den öffentlichen
 Verwaltungen für OpenSource-Software aus unterschiedlichsten Gründen
 (vgl. https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23709.html ), da
 sollte man nicht riskieren wegen nicht genügender Barrierefreiheit ins
 Abseits zu geraten ...

 Viele Grüße
 Hans-Werner :-))


 ------ Originalnachricht ------
 Von: "Irmhild Rogalla" <irmhild.rogalla@institut-pi.de>
 An: users@de.libreoffice.org
 Gesendet: 27.07.2020 17:07:34
 Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice

Hallo Harald K.,

danke für die Infos zur Barrierefreiheit in LO.

Einige Anmerkungen/Fragen meinerseits dazu:

Dazu ist es aber notwendig, mit Bugzilla zu arbeiten. Ich kann mir gut
vorstellen, dass dies insbesondere bei Einschränkungen im Sehen eine
nicht unerhebliche Hürde darstellen kann. Und dann gibt es auch noch die
Hürde, dass dort alles auf Englisch läuft ...
Bugzilla ist bisher nicht barrierefrei gemäß W3C-Richtlinien, so dass eine
 Mitarbeit dort für Sehbehinderte wahrscheinlich schwer bis unmöglich ist.
 Insofern ist die "Notwendigkeit" Bugzilla zu nutzen hochproblematisch und
 führt mich zu der Frage, ob nicht Accessibility in LO grundsätzlich einen
 (deutlich) zu geringen Stellenwert hat.

Dies auch vor dem Hintergrund, dass es ja (wahrscheinlich) nicht nur um die
 Behebung von Bugs geht, sondern "Zugänglichkeit" ein deutlich größeres
 Thema ist, mit engen Zusammenhängen u.a. zur Usability.


Andererseits ist es für jemanden ohne Einschränkungen schwierig, sich in
die Situation von Betroffenen hinein zu denken, insbesondere dann, wenn
er die Hilfsmittel, wie Screen Reader, etc. nicht kennt oder benutzt.
Somit wird sich auch das Engagement in Grenzen halten, sich solcher Bugs
und Verbesserungsvorschläge anzunehmen.
Eben, aber was folgt daraus bzw. sollte daraus folgen?

Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für Menschen mit
 Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um Zugänglichkeit zu
 erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen selbst mitarbeiten,
 zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu müssen sie
 vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig) zugänglich
 sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es doch nicht sein,
 oder?

Viele Grüße

     Irmhild


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